Jak działa nasz świat?

Rozmowa o zmianach klimatu i o tym jak działa świat Z Billem Chandlerem założycielem Advanced International Studies and Laboratory przy Joint Global Change Research Institute,  autorem Międzyrządowego Panelu ds. Zmian klimatu (IPCC). 

  .  Halo Tu Ziemia " BANKRUT EKOLOGICZNY " 

 

– Zajmuje się Pan ochroną klimatu od ponad 30 lat. Otrzymał Pan wiele nagród związanych z tą działalnością. Dlaczego to takie ważne żeby przeciwdziałać zmianom klimatu?

– Ponieważ mamy wiele do stracenia. Jako działacze na rzecz ochrony środowiska jesteśmy bardzo zaniepokojeni zmianami klimatu Ziemi, począwszy od lasów, a na liczbie gatunków i stanie oceanów skończywszy. Jeśli koncentracja dwutlenku węgla podniesie się tak bardzo, jak się tego spodziewamy, oceany opustoszeją, rafy koralowe znikną z powierzchni Ziemi łącznie z wieloma gatunkami ryb. Wiele elementów natury, które kochamy odejdzie, ale nie tylko, bo wraz z nimi odejdą źródła protein dla ogromnej ilości ludzi, którzy zależą bezpośrednio od rafy koralowej ze względu na żywność. To tylko jeden z niezliczonej ilości przykładów.

– Jak to się stało, że idea przeciwdziałania zmianom klimatu została przez świat dostrzeżona?

– Po prostu naukowy konsensus: tak jak w pewnym momencie doszliśmy do wniosku, że palenie papierosów zabija. Na początku było trochę dowodów i dość klarowna teoria. To bardzo prosta fizyka. Wiemy jak gazy cieplarniane zatrzymują ciepło, ale w latach siedemdziesiątych, kiedy po raz pierwszy zetknąłem się z tym problemem, tylko kilka osób w to wierzyło. Niektórzy z nas byli bardzo sceptyczni. Ja również byłem sceptyczny. W latach osiemdziesiątych było coraz więcej dowodów rzeczowych i naukowych. A w późnych latach osiemdziesiątych międzynarodowa społeczność bardziej zainteresowała się problemem. Coraz więcej ludzi się tym zajmowało. W końcu doszliśmy do momentu, kiedy mogliśmy powiedzieć, że cała naukowa społeczność z wyłączeniem kilku sceptyków zdecydowane wspiera działania na rzecz ochrony klimatu. Liderzy, nawet niedemokratycznych państw nie mogą ignorować dowodów.

 

– W Polsce są naukowcy, którzy są innego zdania, a ich głos jest chętnie prezentowany przez media...

– Oczywiście można zawsze spotkać osoby, które twierdzą, że palenie jest w porządku, jeśli w to wierzą mogę im tylko życzyć powodzenia.

– Rozmawia Pan z rządami. Przeciętny człowiek dostrzega problem ale widzi również, że politycy nie robią zbyt wiele w tej materii. Rodzi się wątpliwość, czy to aby na pewno jest taki ważny problem?

– Dlatego mamy wybory. To oczywiste, że poprzednia administracja amerykańska nie traktowała nauki odpowiednio poważnie. Obecna administracja reaguje na problem zmian klimatu z dużo większą otwartością.

– Czy już można zauważyć jakieś zmiany w Ameryce?

– Prezydent Obama piastuje urząd od 20 stycznia. Najważniejszym sygnałem jaki możemy już zaobserwować polega na doborze osób, zaproszonych do Białego Domu:
– Doradca ds. nauki John Holdren, zwolennik zdecydowanych działań na rzecz ochrony klimatu, naukowiec, który wierzy, że zmiany klimatu są bardzo poważnym problemem, zwolennik efektywności energetycznej i badań nad nowymi technologiami;
– Lisa Jackson stoi na czele Urzędu Ochrony Środowiska. Od dawna zajmuje się rozwojem polityki na rzecz ochrony klimatu i wdrażania oraz systemem handlu emisjami dla stanu New Jersey;
– Steven Chu, minister ds. energii, który analizuje i opracowuje inwestycje, mające przeciwdziałać zmianom klimatu;
I wreszcie Carol Browner, która koordynuje wiele działań i która przez osiem lat była ministrem w Urzędzie Ochrony Środowiska w administracji Clintona i przez wiele lat współpracowała z Alem Gorem. To ktoś kto bardzo mocno wierzy, że przeciwdziałanie zmianom klimatu jest konieczne.
Także słuchając samego prezydenta odnosi się wrażenie co do szczerości jego zamierzeń. Ludzie, którymi się otacza gwarantują, że słowa prezydenta będą wdrożone w życie.

– Czy w kwestii ochrony klimatu bardziej efektywne jest działanie na poziomie rządowym i międzyrządowym, czy też działania na mniejszą skalę są bardziej korzystne?

– Jestem absolutnie przekonany, że trzeba pracować w obu kierunkach: z góry na dół i z dołu do góry. Niezwykle ważna jest praca na różnych poziomach, również na poziomie kreowania i pracy z organizacjami pozarządowymi. Byłem zaangażowany w działalność ISD przez 30 lat, pomogłem w powstaniu 6 pozarządowych organizacji, pracujących nad problemami związanymi z energią i klimatem na świecie. Gdyby tego nie robić, nie rozwinąłby się grunt na którym może dojść do zmian. A co ważniejsze, nie mielibyśmy szansy zrozumieć jak działa świat. Realizując projekty wdrożeniowe obserwujemy jakie są prawdziwe bariery i problemy. Ale bez informowania o nich polityków, którzy mogą wprowadzać zmiany na wielką skalę i które muszą być realizowane z góry na dół, osiągnięcie sukcesu byłoby niemożliwe.

– Powiedział Pan, że można zrozumieć jak działa świat. Jak on działa na globalnym poziomie?

– Politycy są rozdzierani w wielu kierunkach, dostają szybkie informacje i starają się wychwycić działające w naszym państwie siły. Myślę, że ironią silnych rządów jest to, że mają one znacznie mniejszą władzę niż wielu ludzi uważa. Wbrew powszechnej opinii są bardziej zależne od sił, które pracują na dole. W krajach takich jak Chiny, tak bardzo ważnych dla zmian klimatycznych decyzje podejmowane są przez konsensus. Żeby dojść do konsensusu musi powstać idea, która przechodzi od dołu do góry; przychodzi z regionów i przez instytucje idzie do ministerstw, aż w końcu dochodzi do Rady Narodowej. Decyzja jest praktycznie podjęta przed dojściem na szczyt.

– Co świat powinien zrobić, byśmy mogli czuć się bezpiecznie, a jednocześnie nie musieli rezygnować z motoru cywilizacji jakim jest energia?

– Myślę, że efektywność energetyczna jest najbardziej niedocenionym sposobem w radzeniu sobie ze zmianami klimatu. Trochę się o tym słyszy, ale inicjatywy promujące tego typu działania są bardzo ograniczone. Jestem przekonany, że jeśli nie zainicjujemy kampanii związanych z efektywnością energetyczną, naprawdę nie mamy szans by zapobiec bardzo poważnym zmianom klimatu. Co mam przez to na myśli? To, że nie wierzę, że energia nuklearna lub jakiekolwiek inne źródło energii nas ocali.
Żadne ze źródeł energii nie jest wystarczające, o ile nie zostaną przeprowadzone działania na rzecz efektywności energetycznej.

– Niektóre rządy decydują się teraz na budowanie elektrowni nuklearnych by móc wypełnić zobowiązania związane z redukcją CO2…

– Myślę, że istnieje wiele rozwiązań, których można użyć przy redukcji CO2. Nie jesteśmy zdani tylko na jedną opcję elektrowni atomowych. Oczywiście rzeczą, o którą wszyscy się martwią myśląc o elektrowniach atomowych jest to, że generują pluton, który może ulec rozproszeniu i zostać użyty do budowy bomb. To bardzo poważny problem.

– Nie istnieją nowe, sprawdzone technologie, które mogłyby zastąpić energię nuklearną, czy tę, przy produkcji której jest emitowane CO2?

– Nie sądzę.

– Jaka rysuje się sytuacja Polski z globalnej perspektywy?

– Dwie rzeczy odnośnie Polski. Ogromnie uderzyło mnie jak duży postęp zrobiła Polska przez ostatnie 20 lat. Zmieniła się w dużo bardziej efektywny i czysty kraj. Osiągnięcie przez Polskę takiego postępu jest wielką otuchą dla innych państw rozwijających się. Kiedy po raz pierwszy tu przyjechałem ludzie określili atmosferę w Katowicach jako "Ciemność w południe" ponieważ było tam tak wiele pyłu węglowego i kurzu. To się na prawdę zmieniło na lepsze. Z drugiej strony jestem nieco rozczarowany stanowiskiem Polski. Ponieważ ma dużo węgla, uparcie obstaje przy używaniu tego surowca. To bardzo niedobrze.

– Przecież powiedział Pan, że nie ma alternatywnych technologii…

– Powiedziałem, że musimy zwiększyć najbardziej jak to możliwe efektywność energetyczną. Myślę, że to jeszcze długa droga dla Polski podobnie z resztą jak dla mojego kraju, Stanów Zjednoczonych. Jeśli użylibyśmy istniejących technologii efektywności energetycznej, mielibyśmy szansę by wypełnić cele i zamierzenia związane z redukcją emisji gazów cieplarnianych bez kompromisów.

– Często słyszymy, że kraj taki jak Polska jest zbyt mały by jego wysiłki w kwestii redukcji emisji CO2 mogły uratować planetę. Nasze wysiłki nie mają żadnego sensu, bo duże państwa, takie jak Chiny nic w tym kierunku nie robią.

– Po pierwsze to nie prawda, że Rząd Chiński nie przedsięwziął żadnych kroków. Rząd Chiński mówi, że bardzo poważnie traktuje naukę o klimacie i wszczął bardzo zdecydowane działania by zamknąć wszystkie zanieczyszczające środowisko zakłady przemysłowe. I to naprawdę robi. Wykazuje wiele dobrej woli i chęć ograniczenia swoich emisji w przyszłości. Chiny jednak zauważają, że większość CO2 w atmosferze została wyemitowana przez kraje bogatsze: Europę i Stany Zjednoczone. Wielkość emisji per capita w Polsce, a już z pewnością w Stanach Zjednoczonych była kilka razy większa od tej w Chinach. Trzeba więc rozsądnie rozłożyć zobowiązania co do redukcji. Oznacza to, że kraje relatywnie bogatsze, które już wyemitowały wiele CO2 do atmosfery muszą podjąć bardziej zdecydowane działania. Jednak nie ważne ile zrobimy na Zachodzie, jeśli Chiny nic nie zrobią, dlatego ten kraj także musi przestrzegać pewnych zobowiązań. Pytanie więc jest o to jak znaleźć równowagę. Tego dotyczą negocjacje. Wierzę jednak, że możemy dojść do rozsądnego porozumienia, które umożliwi nam zastosowanie najlepszych rozwiązań, by móc chronić klimat w takim jak tego chcemy. To jest trudne ale z pewnością możliwe.

– Jak kryzys ekonomiczny może wpłynąć na chińską politykę klimatyczną?

– Nie wydaje mi się, że kryzys może nam pomóc w jakikolwiek sposób, a w szczególności krajowi takiemu jak Chiny, który jest w okresie intensywnej modernizacji. W podobny sposób Polska unowocześnia się już od 20 lat poprzez zastępowanie istniejących technologii, które nie są szeroko stosowane. Kryzys ekonomiczny spowoduje, że światu będzie ciężej finansować te zmiany. Kryzysy ekonomiczne mogą na prawdę spowolnić progres. Przywódcy obawiają się podejmować kroki, które mogą godzić w ekonomię. Może się to odbić na polityce emisyjnej i z pewnością nie jest to dobre.

– Polscy przedsiębiorcy obawiają się, że ich towary przestaną być konkurencyjne, bo zachodni biznesmeni będą mogli przenieść produkcję np. do Chin, gdzie nie trzeba płacić za emisję C02, a w związku z tym będą mogły produkować taniej. Co możemy im powiedzieć?

– Ludzie nie jeżdżą do Chin, bo energia jest tańsza. Może to wydać się dziwne ale węgiel w Chinach kosztuje dożo więcej niż w Polsce. Cena za węgiel w Szanghaju wynosi 120 $ za tonę, to bardzo drogo. W kraju takim jak Chiny przewóz węgla z kopalni na wschód i południe jest dużym problemem. Ludzie jeżdżą do Chin ze względu na tanią siłę roboczą.

– Ale wysoki koszt emisji CO2 w państwach zachodnich, może zmienić sytuację?

– W dłuższej perspektywie jeśli Chiny nie będą partycypować, będą podlegać sankcjom ze strony krajów takich jak Polska, które muszą podjąć kroki związane z redukcją emisji, z czego Chiny dobrze zdają sobie sprawę. To bardzo niebezpieczna ale konieczna gra.

– Jak to jest pracować na globalnym poziomie?

– Przez ostanie lata prowadzone są bardzo spokojne rozmowy za kulisami między liderami USA i Chin, co do współpracy w kwestiach związanych z ochroną klimatu. Tak się dzieje po części dlatego, że w Stanach Zjednoczonych nie chcemy, żeby to, czego dokonamy, zostało zaprzepaszczone przez decyzje Rządu Chińskiego. Jednocześnie Chińscy przywódcy są pod wielką presją by podjąć działania ze strony Europy. Trzeba przekonać ich, że to nie jest spisek Zachodu, który ma na celu doprowadzenie do biedy w Chinach. I to jest na prawdę ważny problem, który próbuję rozwiązać. Znaleźć sposób efektywny i do przyjęcia przez USA i Chiny jest prawdziwym priorytetem. A w tych zakulisowych rozmowach, kiedy prasy nie wykorzystuje się do partykularnej gry o ustalenia nad, którymi toczą się dyskusje, rozmowy są bardzo otwarte i szczere. I wyrażają niepokój, że musimy działać szybko, choć jest to trudne. Wydaje mi się, że mamy teraz historyczną szansę na to, żeby tak Stany Zjednoczone i Chiny jak i Polska i Europa pracowały razem. Bardzo niepokoi mnie, że kryzys gospodarczy może tę szansę zaprzepaścić. Niektóre grupy interesu związane z przemysłem węglowym mogą użyć bieżących wydarzeń by podkopać progres, którego dokonaliśmy przez ostatnich kilka lat. Nie wydaje mi się jednak, żeby tak musiało być. Wydaje mi się, że istnieją sposoby by wykorzystać kryzys ekonomiczny i by użyć pieniędzy, których inne kraje dostarczają w sposób stymulujący i zarazem taki, który doprowadzi do redukcji emisji gazów cieplarnianych. Ale czas na działanie jest teraz!

– Jednak jest duża presja przemysłu, który nie chce zmian związanych z przeciwdziałaniem zmian klimatycznych?

– Przemysł nie jest jednorodny. Jest jak rządy. Niektóre sektory przemysłu wspierają działania proklimatyczne. Widzą, w tym możliwości zysku. Z takiej perspektywy to już nie kwestia kryzysu ekonomicznego i tego czy podejmiemy działania, ale kwestia tego kto wygra, a kto przegra. To jest normalna polityczna gra.

Bill Chandler jest założycielem i byłym dyrektorem Advanced International Studies and Laboratory przy Joint Global Change Research Institute (Battelle, Pacific Northwest National Laboratory).
Międzynarodowa praca Chandlera obejmuje tworzenie instytucji oraz analizy polityczne i finansowe. Chandler przyczynił się do stworzenia niezależnych, non profit centrów wydajności energetycznej w 6 krajach: w tym Rosji i Chinach, otrzymujących pomoc od rządów i fundacji. Pomógł w uzyskaniu biliona $ na transfer technologii w Rosji, Ukrainie i Chinach. Kierował współpracą międzynarodowych naukowców dla Narodów Zjednoczonych, Rządu Stanów Zjednoczonych i prywatnych fundacji. Chandler był członkiem Międzynarodowego Panelu Energetycznego Rady Doradców ds. nauki i technologii. Jest także czołowym autorem Międzyrządowego Panelu ds. Zmian klimatu (IPCC)
W 1992 roku otrzymał nagrodę Champion of Energy-Efficiency od American Council, a w 1999 Międzynarodowa Agencje Energetyczna (International Energy Agency) odznaczyła go nagrodą Global Climate Leadership.

  źródło:  www.chronmyklimat.pl